實在是喜歡的電影，但一時還要(hái yào)整整思緒，先做一點兒試譯換換腦子(nǎo zi)（
說起來之前寫過一篇導(dǎo)演《聽說桐島(tóng dǎo)要退部》的評論： 可以戳這里
《敵》：“人的兩面性”（吉田大八?長塚京(jīng)三?河合優(yōu)實3人對談）
原載： https://www.pen-online.jp/article/017830.html
2025.01.20
文(wén)：SYO
電影《敵》根據(jù)筒井康隆（《穿越??時空的少女(shào nǚ)》《紅辣椒》）的小說改編，由著名導(dǎo)演吉田大八(jí tián dà bā)（《聽說桐島要退部》）執(zhí)導(dǎo)，將于（25年(nián)）1月17日公映。
妻子過世后，曾為(wèi)大學(xué)教授的儀助在日本家屋（注：傳統(tǒng)(chuán tǒng)日式住宅）里獨自過著安靜的(de)生活。每天按時起床，慢條斯理地做飯，到(dào)熟悉的高級酒吧和朋友一起品酒(pǐn jiǔ)聊天，愜意悠然地度過余生。直到有(yǒu)一天，儀助收到一封不祥的郵件：“敵人(dí rén)來了！”從那日起，一成不變的生活(shēng huó)開始崩壞——
在第37屆東京國際電影節(jié)上(shàng)，這部電影一舉獲得東京京都知事、最佳(zuì jiā)導(dǎo)演、最佳男演員三項大獎。以下，刊載吉田(jí tián)導(dǎo)演、時隔12年再次主演電影的長塚京(zhǎng zhǒng jīng)三、出演在酒吧與儀助相識的(de)神秘女大學(xué)生的扮演者河合優(yōu)實三人(sān rén)的對談。
黑白片描述的精致生活(shēng huó)與隱秘妄想
——這部電影是黑白片。這種風(fēng)格是從一(yī)開始就確定了嗎？
吉田 ： 和原作(yuán zuò)一樣，我決定將故事的舞臺設(shè)定??(shè dìng)在日本家屋中。自然而然就想回顧(huí gù)“迄今為止的電影都是如何拍攝日本(rì běn)家屋的”，那自然就要回看小津（安二郎(ān èr láng)）和成瀨（巳喜男）的作品，他們(tā men)的作品自然多是黑白片，于是自然而然(zì rán ér rán)地就受到了影響。我提出拍(pāi)黑白片的方案時，完全沒有人阻止(zǔ zhǐ)我，這反而讓我覺得很不安(bù ān)。我和攝影師四宮秀俊商量：“我覺得黑白片(hēi bái piàn)比較好，不過如果你覺得彩色更好(gèng hǎo)的話，我就用彩色。到底怎么選(xuǎn)呢？”大概一周以后，我們敲定了這個(zhè ge)方案。說到黑白片的氛圍感，我(wǒ)也喜歡《雙峰·歸來》。
河合 ： 電影里有(yǒu)很多用餐的場景，所以我很好奇(hào qí)黑白片拍出來的食物是怎樣的(de)。我在拍攝期間還問過四宮先生(xiān shēng)，他回答說：“完全意料之外，看起來特別美味(měi wèi)！”
吉田 ： 我也沒想到會這樣。我與(yǔ)食品造型師飯島奈美碰頭時，我們都同意(tóng yì)“如果沒辦法拍出‘美味’的感覺(gǎn jué)也沒關(guān)系”，但我們試拍時卻發(fā)現(xiàn)(fā xiàn)情況恰恰相反。實際上，我們收到了很多觀眾(guān zhòng)的反饋，他們都說：“食物看起來好(hǎo)好吃啊！”。我想，黑白片這種形式，或許(huò xǔ)可以提高觀眾的敏感度，當(dāng)觀眾無意識(wú yì shí)地感知顏色時，或許就會開始(kāi shǐ)想象香氣和味道，甚至?xí)屓?rén)感到饑餓。不過，正如我之前提到的(de)，我采用黑白片拍攝的原因并沒有(méi yǒu)多復(fù)雜，我更沒有在事先做(zuò)任何評估。說起來實在有些不好意思，我(wǒ)是拍完之后才感受到 “這樣(zhè yàng)的沉浸感實在是好特別啊(a)！”
——雖然有儀助(yí zhù)有類似親手烹飪精致飯菜這樣認(rèn)真(rèn zhēn)生活的一面，但也有慢慢陷入困境(xiàn rù kùn jìng)的懸疑???元素存在。長塚先生您(nín)是如何捕捉并演繹儀助這樣的(de)兩面性的？
長塚 ： 人們常說： “年紀(jì)大(dà)了，語言也支離破碎了?！? 我卻感覺(gǎn jué)，我從小時候起，就一直隱約在(zài)妄想和現(xiàn)實??兩個世界間徘徊。我(wǒ)和儀助的區(qū)別在于， 我盡量避免流露(liú lù)妄想與現(xiàn)實??生活間的齟齬，避免與(yǔ)現(xiàn)實??生活形成沖突 ——換句話說，演繹儀助，只不過是(shì)我是否要把自己的開關(guān)打開(dǎ kāi)而已，所以這對我而言并不是(bú shì)特別困難。尤其是作為演員出演這個(zhè ge)角色的時候，類似“這是妄想，這是現(xiàn)實??(xiàn shí)”之間的切換，是被我的理性(lǐ xìng)整理和確認(rèn)過的。
——法國文學(xué)也是解讀儀助乃至整部(zhěng bù)作品的關(guān)鍵。
長塚 ： 儀助的 “老殘(lǎo cán)零落” （注：喜歡這個詞，不翻了），讓(ràng)我想起了法國劇作家埃德蒙·羅斯丹的(de)戲劇《西哈諾·德·貝熱拉克》（注：通稱《大鼻子(dà bí zi)情圣》）。日版的《白野弁十郎》也很(hěn)有名。雖然原著中沒有寫過，但我(wǒ)猜想儀助可能在研修課上給他(tā)的學(xué)生朗誦過劇本。我認(rèn)為這個(zhè ge)假想應(yīng)該毫無懸念。
吉田 ： 我同意。原著(yuán zhù)中其實也很少提及《西哈諾·德·貝熱(bèi rè)拉克》。在曾去法國留學(xué)的長(zhǎng)塚先生面前說這些實在是有些(yǒu xiē)班門弄斧，不過我之前也稍微臨陣磨槍補(bǔ)習(xí)(bǔ xí)了一下背景。日本人自明治時代以來(yǐ lái)，就一直對法國文化很是著迷(zháo mí)。自然而然，儀助的自尊有一個支柱是(shì) “自己非常了解法國文學(xué)、思潮”，而這(zhè)也是理解這個人物——特別是他(tā)的脆弱性——的一個線索。
現(xiàn)在(xiàn zài)這個時代，所謂“敵”是？
——這部小說出版(chū bǎn)于 1998 年，令人驚訝的是電影卻(què)展現(xiàn)出了極強(qiáng)的現(xiàn)代感。在拍攝時(shí)付出了很多努力吧？
吉田 ： 我第一次(dì yī cì)讀這本書是在我30多歲時(shí)。三四年前???，也就是新冠疫情期間，我(wǒ)又重讀了這本書時，我感覺(gǎn jué)我們自身的處境和儀助很相似(xiāng sì)：開始關(guān)注死亡??這件事，無法出門，見(jiàn)不到想見的人……正當(dāng)我為這部(zhè bù)20多年前???的小說有如此遠(yuǎn)見卓識驚嘆(jīng tàn)時，我接到了制片人的電話，于是(yú shì)，這個項目就自然而然地開始了。為了(wèi le)將舞臺搬到現(xiàn)代，我們做了(le)一些細(xì)微的調(diào)整，比如補(bǔ)充了70多歲(duō suì)老人的經(jīng)濟(jì)狀況以增強(qiáng)現(xiàn)實??感，并(bìng)將計算機(jī)通信（注：20世紀(jì)八九十年代日本(rì běn)流行的會員制郵件形式）改為電子郵件，但(dàn)也就僅此而已。
長塚 ： 拍攝的時候(shí hòu)，我和吉田導(dǎo)演開玩笑說： “這是一個(yí gè)關(guān)于‘被復(fù)仇??’的故事，被‘年輕的(de)時候，使對方誤解的人’報復(fù)的(de)故事?！? 有一個場景是，主角自以為(yǐ wéi)對學(xué)生表示親切感的行為，但卻(què)被告知“那是性騷擾”，你可以在(zài)電影中感受到#MeToo運(yùn)動的存在。雖然(suī rán)這并不是故事的核心，但質(zhì)疑(zhì yí)“舊時代的道德”的部分是有助于理解(lǐ jiě)儀助這個人的。
河合 ： 從一開始(kāi shǐ)讀劇本的時候，我就一直思考(sī kǎo)：“敵人到底是什么？是我這輩子一定(yí dìng)會遇到的東西嗎？”剛剛聽了(le)您兩位的話，我完全理解了。同時(tóng shí)，我也想說，這是一部即使不去(bù qù)考慮“誰是敵人”的問題，也可以(kě yǐ)愉快欣賞的作品。我就特別喜歡(xǐ huān) 近乎戒律一般地經(jīng)營自己的日常生活(rì cháng shēng huó) 的部分。
吉田 ： 說起這部電影中的(de)“敵人”，可能立刻會想到的是衰老(shuāi lǎo)、死亡??、孤獨這些話題。然而，看到長塚(zhǒng)先生本人每天來到片場飾演儀助，在(zài)如此辛苦的拍攝過程中依然充滿活力(chōng mǎn huó lì)的姿態(tài)，讓我不禁產(chǎn)生了這樣(zhè yàng)的想法： “到頭來，‘?dāng)橙恕蛟S只是眼前一個(yí gè)必須追趕的目標(biāo)吧?！? 我意識到(dào)， 敵人并非只是來殺死你，因著(zhe)他們的存在，或許還可以讓你(nǐ)活下去。
長塚 ： 就好像是“好對手(duì shǒu)”這個詞啊。
吉田 ： 說不定，這種 “即使可能(kě néng)會失敗，我也要與敵人相遇(xiāng yù)；沒有設(shè)定??敵人，我就無法前進(jìn)” 的(de)想法，是一種非常男性化的聯(lián)想（笑(xiào)）。
河合 ： 確實如此。我內(nèi)心根本就不(bù)存在這樣的感覺（笑）。
